спешит на помощь Ф. и вырывает пистолет из его крепкой сорокалетней руки.

""я прочитал тысячу книг, они меня ничему не научили" ни в одной из них не сказано что нужно делать со своим талантом, если у вас есть такая на примете - подскажите, и я заткнусь (только пожалуста без упоминания притч о зарытых деньгах и возвращении блудного сына)"

Дык нет у Вас никакого таланта и не было никогда. Один раз скажите себе это, и все станет намного проще.

"но если я даже ПЕРЕЧИТАЮ В СОТЫЙ РАЗ советуемых мне монстров пера, я что от этого стану счастливее?"

Да, станете счастливее. А если не уверены, то и читать не нужно. Я лично и не читал практически никого из них именно потому, что не уверен что стану счастливее.

"я однажды понял как НЕЛЬЗЯ писать и с тех пор каждый раз когда пишу держу ЭТО в голове и делаю именно ТАК."

Во блин! пришли туда, откуда вернулись. Выкинте из головы всякие глупости о том, как можно и как нельзя. В постели можно все, что в кайф.

Экое мрачное, однако, дело - сочинительство! В носу не поковыряй, в затылке не почеши, за клавой не горбись. Головой по стенке постучать, чтобы слова выпало - низзя...

А если Вам кажутся некоторые советы совершенно идиотскими, то принимайте их с радостью. Потому, что и это тоже любовь.

Ах, шаманы!
"Шаманы, шаманы, кругом одни шаманы!.." :-)
Значит, так.
Лар-чик, только моё косноязычие превратило комплимент в обзывательство... :-) Подспудная мысль была: вот, кто, как не Лар, наработал уйму приёмов воздействия на читающего? Знает, человек, о чём говорит. Только - жадина! :-) - не даёт рецептуры конкретной (дескать перчика - 10 мг, картошечки - 2 кг, мяска - по вкусу :-) ).
Хотя стих Фенрира Вы проанализировали с завидной обстоятельностью (не Фенриру завидую)...

Проша, с Вами всё равно спорить буду. Причём, встану именно на то место, на котором Вы стоите: аккурат с позиций любви спорить буду...
Высший кайф пишущего, обременённого любовью к мирозданию, - когда ему отвечают взаимностью. Вселенная может откликнуться на слова любви, помимо природных катаклизмов, реакцией одного из своих элементов - человека прочитавшего. И "Ну ты, старик, даёшь. Классно пишешь!" или
"Вай-вай-вай, чего это ты морковку с капустой срифмовал?" - это тоже отклик Вселенной. Кайф или не кайф?
Если Вы любите киску - Вы гладите киску, даёте ей понять в доступной для неё форме, что Вы преисполнены пылких к ней чувств (в надежде на то, вероятно, что перестанет под диваном пачкать... :-) )
Одна из форм объяснения в любви окружающему и прочему миру - выразить словами свой восторг от объекта поклонения и донести его путём организации "резонанса" (о "резонансе" говорила несколько дней назад) в человеческом обществе.
Чем лучше будет организован такой "резонанс" (это уже от таланта и умения зависит, и уровень владения ремеслом здесь играет не последнюю скрипку), тем более Вы состоятельны как любовник мироздания.
Это как же должен человеческий индивидуй омизантропиться, чтобы работать в стол, злорадно хихикая: "Это получилось здорово, но никому не покажу."? Или - показать двум-трём "заединщикам", дескать, остальная человеческая масса всё равно не потянет уровня... Я, товарищ Проша, ярко против такого пренебрежительного отношения к человеческому массиву. Вот сильно подозреваю, что, помимо надыбанных Вами (условно говорю - Вами, подразумваю писателя, стоящего на Ваших позициях) на жизненном пути нескольких человеко-единиц, способных возвысить себя до понимания Ваших слов, найдётся среди "толпы" ещё тысяч надцать или сотен надцать человек, способных к восприятию Вашего материала, более того, остро нуждающихся в нём. Где им получить этот кусочек любви, если Вы его припрятываете?

Далее.

Фенрир, а отчего бы, собственно, и не почитать (не перечитать, пусть так) названных? Если всё связано со всем, то - то, что фамилии эти названы лар-чиком, то это тоже не зря, и для чего-нибудь нужно.
М.б. какая-то парка Вам такую подсказку посредством Лар организовала?
М.б. именно в этом - должен быть Ваш следующий шаг, куда-то это Вас приведёт? Что-то прояснит?
А мальчиком Вас воспринимают или дедушкой - всего лишь форма общения.
Хотите, буду в постах к Вам падать ниц и лобызать землю в знак почтения? :-)
Нужно это Вам?

Далее.

"Писать для читателя" - не подразумевает - писать ради тугриков этого читателя, не подразумевает
что у автора именно цель переместить читвтельские тугрики в свою мошну, даже профи далеко не все
ставят перед собой эту цель. Кстати, если профи добротен (талантлив, умел, вызвал во мне "резонанс"), то - не жаль ему и тугриков отстегнуть. Юная девушка с удовольствием оплатит свой читательский кайф натурой, и проституткой я её не сочту. Дурёхой разве что... :-)
А вот Ваша, Проша, позиция, как раз и приводит к тому, что выход на человечиков будут иметь только рвачи от литературы, у них тоже наработаны свои приёмы воздействия на аудиторию, гарантирующие им заработок. Влияние этих людей - гадостно и гнило. Его нужно перешибить. Это тоже свидетельство любви - не допустить мерзости рядом с возлюбленным объектом, будь то женщина, кошка или Господь Бог.

И наконец.
Фенрир, "никогда не говори "никогда"". Это по поводу "нельзя уже писать так, как раньше писали".
Любой современный великан стоит на голове предшествующих ему по времени великанов. Отрицая их работу, Вы вышибаете из-под него "почву" - он рухнет или улетит без их "голов под ногами".
Будьте же хотя бы "благодарны" предшественникам за обеспечение для Вас "фундамента".
Форма благодарности этой, попробуйте допустить, может выражаться в попытке работать их методами, их инструментами, с их материалом. Будь гении прошлого бессмертными и продолжай они пахать дальше, тогда в самом деле не нужно было бы подражательство и продолжательство.
Но их работу остановила смерть. А материал не исчерпан.
Кто-то пойдёт дальше них по их тропе. Кто-то будет прокладывать новые тропы.
Только не нужно "переплёвываться". Это мешает идти и тем и другим.

http://www.polit.ru/docs/630541.html
рекомендую всем посмотреть, особенно карр.
прошка, отвечу, - я имела в виду отъезд в штаты и собирание чемоданов. значит, принстон:)

Обана! Неужели уже прошли? А какие две недели?

Голл. философ как раз фигню и говорит. По жизни все наоборот. Человек, как и все на свете, изначально пребывает в сфере духа. Язык затемняет человеку эту простую истину и один из путей возврата к ней лежит через прояснения язака. Но лишь один из возможных путей, причем не самый близкий. Ну, философ-то голл.

А я в Штатах. Наелся индейки в Вашингтоне, сейчас пью пиво под Нью-Йорком. Пишу промежуточный отчет по договору - чего собственно и возник вновь интерес к философским корням писательства. Работа, на которую подряжались, вроде, сделана. Заказчик доволен. Но бумагу нужно написать полезную и правильную. А что для этого нужно? Раскрыться для любви и грокнуть проблему во всей полноте. Самое главное что? Чтобы структура текста соответствовала структуре описываемого. А для этого структура описываемого должна быть загружена в оперативку за один прием. Предположим, оперативки не хватает (бедные романисты - посмотрел бы я на того гения у которого вся Война и Мир может быть загружена и система не вылетает!). Тогда структуру охватываем крупноблочно, а текст грузим поблочно. Тут же в полный рост встает проблема стилистической однородности текста и уравновешенности композиции. Стилистическая однородность достигается унификацией обозначений, для баланса композиции в сухие места льем воду. Через неделю полсотни страниц текста должно лежать на столе у заказчика.

Итак, еще раз: раскрыться и грокнуть.

На выходные собираюсь в Принстон

=Язык, посредством которого человек различает, определяет, устанавливает, короче говоря, именует, то есть возвышает вещи до сферы духа.= прошка, это говорит голл. философ, и хотя это общеизвестно - напомню:) неточным перечислением и неточными образами до сферы духа никак не пробраться. ну разве - случайно:)
я вам потом отвечу. а где вы?! 2 недели прошли.

Лар, Вы же знаете, что спорить со мной - занятие безнадежное. Я могу сдаться в любой момент бесповоротно и искренне. Хотя и не понял, с чем Вы несогласные...

А о любви: любовь это вовсе не чувство, а состояние, в котором каждое чувство видит незумутненным свой исток. Тот, кто не научился любви, воспринимает ее проявления именно как чувство, как некое озарение меняющее мир. Если хотите, то вот такая аналогия. Собралось общество живущих с закрытыми глазами. Время от времени кто-то открывает глаза на мгновение и потом долго восклицает: быть зрячим - это такое незабываемое чувство! Так вот, быть зрячим - это вовсе не чувство, а состояние в котором может пребывать имеющий глаза. А чувства по отношению к кошке и жене, конечно, разные, но если ты видишь их исток незамутненным, то это значит, что и то и другое чувство есть любовь. Любовь это материал из которого сделаны все другие чувства, уж простите за такую грубую формулу.

А по поводу Вашего мнения о стихах Ф. - так я с интересом прочитал, как, думаю, и сам тостуемый. Собственно, только Вы в нашем маленьком собрании и можете время от времени сказать что-то путное. Я-то с Вами содержательно вовсе и не спорю. Это лишь обозначение позиции, имеющее целью поколебать в Вас уверенность в твердости собственной. Как-то не по-детски мрачно Вы на жизнь смотрите, сами того не замечая порой. Типа, эту штуку нужно избыть с достоинством, а для этого нужно упираться зубами и ногами. Не нужно упираться, нужно разжать зубы - Вы почувствуете, как ноют скулы. И это тоже любовь.

да нет, прошка, я несогласная.
что научить, как надо, нельзя - факт, до нас проверяли.
вы любовь как рассматриваете? как чувство, данное в определенной мере и делимое на все и всех? ну типа кошку, цветок, призвание и жену одинаково любим (пускай в разной мере)? вот расскажите. или это различные чувства?
литература - я имела в виду любимых ушедших классиков. это может быть ориентиром (то, что оставили). и как правило создавали шедевры личности, значимые фигуры.
если ф. не хотел услышать здесь чье-то мнение, он бы сюда не писал. вижу пост - отвечаю. вижу текст - разговариваю. так мы все. (слава богу, что нас тут так мало!:))
я так думаю, что добра и зла в веках отпущено порционно и одинаково. а так же, похоже - любви. математиков бы и слушать:)

Ой, что-то меня на плоскости потянуло, ну да ладно, не удержусь.

Писать и писать хорошо – это два разных кайфа и два разных способа любви. Писать – это кайф отозваться на любовь мира словом.
Писать хорошо – это кайф донести свой отзыв тому, кого любишь.

Кайф писать – это кайф шамана, кайф сугубо индивидулистичный, мне кажется, что в своем чистом проявлении он напрочь исключает читателя. Кайфующий просто звучит в унисон, а хорош ли звук или плох – вопрос вообще неуместный.

Кайф писать хорошо – это кайф расказчика, это кайф ремесленника, снабжающего астролябию совершенно нефункциональной инкрустацией.

Научить писать невозможно, как невозможно и научить любви лишенного дара любить.
Научить писать хорошо – можно, во всяком случае, как и всякое ремесло, хорошописательство держится на ограниченном числе технических приемов.

На мой взгляд, умеющих писать хорошо намного больше, чем умеющих писать. И это правильно. И это тоже одно из проявлений любви.

Дык, Лар. Вот Вы мне вдруг проповедь прочитали о том, что стихам можно учить. Это мне-то - мрачному рыцарю света, который уверен, что с первого мгновения жизни человека нужно учить любви и вере, и учить так, чтобы он продолжал всю жизнь учиться сам и учить других. Надо указывать человеку на мир и повторять: это есть любовь. Ведь нам хорошо вместе? И это тоже есть любовь. Ну и т.п. всякая прочая чепуха.

И как я после этого могу воспринять Ваше:
"Отсчет существует единственный: литература."?

Лариса! Поверьте мне, нет никакой литературы, нет никакой математики, нет вообще ничего, кроме любви. Если человек талантлив - зачем его натаскивать на такую мертвечину, как стихописание? Разве что сам попросит. Да и в этом случае нужно объяснить ему, что не стихописательству он учится, а любви. И ничему другому один человек научить другого не может.

А литература - это мусор, а если и не мусор, то только благодаря любви. Если я вдруг захочу научится писать стихи, Лар, то приду к Вам - не потому, что Вы умеете учить (порою я подозреваю, что от всех педагогических талантов Вам более перепало терпения), а потому что Вы это любите.

=Ф. слушает как отзывается мир - типа свет померк, ветер утих или взревел, водка кончилась и т.п.= а как можно иначе, прошка?! Вы просто совсем не так понимаете мои слова, - а в лоб. Если можно сказать прямо. То на читателя наплевать вообще. Но не наплевать на стихи. Они и диктуют. Нельзя их замусоривать – ради самого произведения. Ради его звучания и света. Ну чтобы смысл прояснить. Или чтобы высветит ьстрочку, образ. Отсчет существует единственный: литература. Даже своя больше, чем вся вообще. Но на всю еще может быть хоть какое-то равнение. Должно быть равнение и на свое самое лучшее, автором созданное. Ну чтобы не снижать планку, а расти. Как-то двигаться вперед. Стихи имеют еще ту особенность, что вот есть цель – например, лучший стих пушкина или мандельштама, у кого как. Извините, у меня в ворде все буквы наоборот выделяются, а времени нет... так вот, цель ясна, но чтобы прийти к ней, надо лбом отстучать все ступеньки. Их невозможно перепрыгнуть. Понимаете? Пока всё не пропишешь, не сдвинешься. Очень важно, чтобы ф. это знал. Ему это знание поможет. Как и знание того, чего в лит-ре делать нельзя или плохо. Потому что как нужно – может ответить только себе и только он сам. А вот как не нужно – есть правила: как у медсестры, в какую четверть задницы делать укол. Школу нужно пройти, и забыть. Потому что главное задержится в памяти. В подсознании. Нельзя постоянно думтаь о рифме: стихи пишутся тогда, когда рифму автор не замечает. У него времени нет оглянуться. Не то что о каком-то читателе думать, а даже о рифме нельзя! Не получается. А вот если он посреди строки задумается и чернила с пера капать начнут, читатель это услышит, швы всегда видны.
= а В этом случае реакция будущего читателя не в состоянии водить пером автора. = ну вот я вам все расшифровала максимально, а то вы меня обвинили уж в совсем не свойственных мне поползновениях: ) это даже смешно.
= Не ясно, правда, а на фига посвящать в суть магических опытов еще и какого-то мифологического читателя, который не дан в ощущении? = не надо посвящать. Но тут разговор авторов, это обычная кухня. Что в тесто добавить и как не пересолить: ) кухня – есть. Вы математике учите? Ну вот стихосложению тоже учат. Не на уровне амфибрахий-анапест, уж этого точно не знаю, а на совсем другом. Все, пока убежала. Надеюсь, вы немонжко лучше меня услышали теперь и узнали: )

=Ф. - это человек не привыкший писать для читателя.=
дорогой прошка, для читателя пишут 1. достоевский и 19 век - ради денег 2. сиюминутные авторы - для преходящей же славы. 3. в наше время это совпало в россии в том смысле, что ремесленники хотят того и другого, а таланты тихо сидят по домам и традиционно пишут в стол, максимум - на свой сайт (но редко: обычно нет денег). как вы понимаете, я не призывала ф. писать "для читателя", - да он и не сможет. он идет на поводу у слова в лучшем смысле, вот только словом подавлен, как заметно со стороны (моей). как только ф. освоит технику отсекания лишнего (прежде всего для стиха, но это я иногда называю понятней, как "для читателя"), заблестят нужные грани, пока же часто тонущие в многословии. тем не менее, изменить можно совсем не все: на то и существует авторский стиль, самобытность, нравится нам или нет.
= Вы слушаете, как отзывается сердце читателя (пусть даже потенциального) на сказанное и работаете сказанное под этот отклик.= ну ничего себе вы меня оскорбили! вот это да. вы же читали мой роман, и разве нормальный человек пишет такое для ч и т а т е л я ?!
там такое неуважение к потенциальному читателю, что сильней трудно найти. ни одного реверанса - немотря на то, что вас могло смутить прямое обращение к читателю (так он один, появляющийся в стихах!).
извините, бегаю от пирога к пирогу... проклятая жизнь.
после продолжу.

ребята, я так быстро не успеваю. мало того, что ф. километрами пишет, и я теперь все это честно читаю, так еще карр устроила прошке такую отповедь, - и мне попало! - что не дай бог. давайте с начала. кто что скажет микки? или вы уже сказали, а я еще не дошла?:)
затем - кто что скажет ф. между прочим, я придиралась не зря: мистер ф. - человек весьма одаренный, но по-моему, не сильно знает, что теперь с этим делать:) мой совет был и остался - перечитать медленно прежде всег офранцузов, особливо сандрара (который блез), апполинера (у него другие двойные, но зато он гийом), превера можно для компании, ну а потом я бы кое-что сверх насоветовала, с условием, что мистер ф. вот так будет читать: 1. восторгаясь, где сочтет нужным 2. постарается запомнить, что уже было и стало классикой, и в чем повторяться нельзя.
так оправдалась? я не такая жадина, милая карр:) но поскольку вела мастер-классы как раз по теме, то есть же и некоторый материал:) прежде всего - это "как не нужно". откуда вытекает, что еще вроде бы можно:)
пойду читать прошку.

Вечеринка Кузнеца

Господи, ты нас простишь или нет?
Любовь – как поссать с моста –
Очень красиво.
Радуга чувств – что тут такого поссать с моста!?
Иже, великий, еси в небесех
Я не сама, он позвал меня.

Иисус, Сын божий, он же Христос
умер в субботу за наши грехи
умер за каждого, но не за мои,
нет не за мои грехи.
Пойди-ка еще поищи дурака,
что полезет на крест без причин,
повод для божьего Сына – чьи угодно грехи,
все скопом, но не мои,
нет, не мои грехи.

На день рождения – скука,
и по окну – дождь. Мокнут серые воробьи,
дети пропитывают корабли
воском, чтобы бумагу в море влекли
речки, ручьи.
Пойди-ка еще найди семь смертных причин
не отвечать за грехи.
На день рождения – скука, напьешься и спи,
приснится бродяга Христос,
он тебе скажет, если поймешь:
«Ешь меня, ешь. Прощение всем,
я умер за всех, но как-то забыл,
что есть и твои грехи».
Время звенит по мозгам: динг-донг!
стрелки делают разворот,
как стая пираний на кровь в воде. Вот –
снится: идет на посадку пустой самолет
“Welcome to Georgia! Back in the USSR”
девушка в серо-жемчужном бикини,
воздух дрожит над дорогой
голод, жара, девушка вы…
«да, голодна»

странная музыка нынче звучит в эфире
дети на улице
дождь стучит и стучит
зонтики юбочки шортики
в сточной канаве бумажные корабли
странная музыка нынче в эфире
странные лица у этих детей
на каждом написано имя
«Марта, Мария, Марфа, Екатерина»
серые голуби на мокрых карнизах
и мокрые воробьи
странная музыка в этих дворах
серые рыбы заходят на взлет
хищные плавники
как скальпель джека-хирурга
рассекают сырые дворы
хищные плавники
странная музыка в туманном эфире
твой номер первый а твой второй
господь вам прощает бессмысленные грехи
«Сара, Юдифь, Фелиция, Галина»
в юбочках пены все – афродиты
странная музыка нынче в эфире
дети на улице
сходит по трапу
в жемчужном бикини
мисс вселенная
в шипящем эфире
серой акулой
странная музыка хрипит в эфире
дождь все стучит

Так все и было – тысячи лиц
скандируют имена:
«Эмма, Луиза, Елена, Изольда»
«Бог умер за нас. Бог умер за нас»!
За вас всех. Но не за меня…
Еще один вечер серей, чем стена, как потолок – пустой
«Я – точная копия – мама, она
всегда недовольна, всегда голодна».
Вверху над часами не за мои грехи
Иисус Иегович примет смерть…
Так как тебя звать? Заходи…
Скучно, тоскливо, но у меня есть еще пара минут
ничем ты не хуже, есть пара минут, чтобы тебе уделить.
В этом сне, пока не зазвонят часы, есть пара минут –
смотри же, смотри – все что увидишь, Иисус Иегович не умирал
он умер не за мои… You see!
Вот она входит, скользит змеей через сумрачный холл.
А вот вальсирует стаей рыб по серому ковру.
Мелькает куницей между вещей
Кошкой садится к столу
И говорит «Я хочу есть, как мать моя, я – хочу»

Гибкая гиблая страсть скользит
Лестницей вверх вверх вверх
Очень похоже на стаю пираний
Ринувшихся сквозь мрак.
Им лишь показалось, что это – кровь? Нет, это мясо –
Я.

Сон не кончается, тянется ввысь, как высаженный в землю труп
в бархат пещеру оденет Кузнец,
в розовый бархат оденет свой дом
татуированным пальцем манит – пойдем, пойдем
стол накрыт, что ж ты?, входи,
в дом
в этот, розовым бархатом выстланный дом.
В красном углу, не за меня
страдает подвешенный божий сын.
Крови и тела тебе, говоришь? Будет и тело, и кровь.
Будет! Не плачь, с чего начнем?
Палец отрезал и ей скормил. Палец, которым манил-манил –
просто отрезал и ей скормил.

О чем ты мечтаешь?
На первое есть
вырезка из души,
а на второе
пальцы в вине.
Сердце на третье.
В сером дожде – голуби и воробьи
дети и их корабли, тысячи пенных ручьев,
мосты в сером дожде
бой часов.
Дон-дон-дон-дон.
Что у нас на десерт?
О чем ты мечтаешь?
На сладкое – смерть…

Глаза не прячь, мои грехи
Любовью не искупить
Откажешься есть? Оттолкнешь меня?
Решишь сама мясом стать?
Итак, бог умер не за мои
Я доедаю тебя

“Welcome to Georgia! Back in the USSR”
Сны, это только сны
Все что я вспомню – Венеру в мехах, которую сам одевал
Милости просим еще и еще. Она точь-в-точь я сам.
Я слышал, Иисус, он же Христос, умер за чьи-то грехи.
Я знаю: не за мои. И думаю – не за твои.

Господи, ты нас простишь или нет?
Любовь – как поссать с моста –
Очень красиво.
Радуга чувств – что тут такого поссать с моста!?
Иже, великий, еси в небеси
Я не сама.

От имени Дня Благодарения - благодарю.

КАРР, ну что Вы так на меня. Я же мирный и никого ни от кого отгонять не собираюсь. Мне так и вовсе по фигу как авангард, так и рухлядь. Сам пописываю только для газет да ученых журналов, так что не просто со скидкой на читателя, а прмо-таки ему в угоду. Но не все же такие как я... Пишуший без конкретной практической нужды пишет по призыву. Призыв от читателя исходит крайне редко, если никогда можно отнести к категории крайне редко. Если собрался после написания показать кому-то конкретному - нет проблем, доведи до уровня этого конкретного. Или опусти, или приподними - это уж кому как с конкретикой повезло.
Я-то сказал лишь о том, что Ф. слышит призыв мира, и мир призывает Ф. изменить его словом. Если это так, то пенять Ф., что он де не учел на какие звуки и как реагирует читатель, вроде бы и неуместно... Вот если Ф. отчается в своих попытках раскрыть тайну магии и решит подзаработать на результатах неудачных опытов, тут ему и совет в руки.